گفت وگو با مرتضى حاجى

وزير آموزش و پرورش

گروهى از كارشناسان عقيده دارند مرتضى حاجى در چهارسال گذشته نه تنها آن طور كه شايسته شعارهاى انتخاباتى خرداد ۷۶ بود عمل نكرد بلكه در دوران وزارت او، رونق خاصى نيز در فرآيند تعليم و تربيت كشور صورت نگرفت.
اگر بر نظريات اين كارشناسان صحه بگذاريم و كمى ها و كاستى هاى فراوان ذكر شده از سوى آنها را بر فعاليتهاى بخش آموزش و پرورش طى چهار سال گذشته وارد بدانيم ولى باز هم اجراى سياست تلفيق و پرداختن به مسائل پرورشى در ساير بخشهاى آموزش وپرورش را مى توانيم مهمترين، شجاعانه ترين و كارشناسى ترين اقدام مرتضى حاجى ذكر كنيم چرا كه تفكيك دو بخش «پرورش» و «آموزش» در آموزش وپرورش هيچ يك از كشورهاى جهان وجود ندارد و از نظر علمى يك كار «خطا» به شمار مى رود. چون هدف نهايى از تعليم و تربيت، «پرورش» است و پرورش در دل بسيارى از فعاليت هاى آموزشى نهفته است. با اجراى سياست تلفيق به جاى اين كه تنها يك نفر متولى امور «پرورشى» باشد اين مسؤوليت از يك دايره محدود به ساير دست اندركاران فرآيند ياددهى و يادگيرى واگذار شد.
مصاحبه با مرتضى حاجى يك ساعت به طول انجاميد. زمانى كه هر چند كوتاه بود و بسيارى از پرسش هاى ما مجال طرح پيدا نكرد اما فرصت مناسبى بود براى نقد عملكرد گسترده ترين وزارتخانه دولت.
مرتضى حاجى اصلاحات تشكيلاتى آموزش و پرورش را يكى از مهمترين اقدامات صورت گرفته در دولت خاتمى عنوان مى كند كه البته در قالب تجميع ادارات كل آموزش وپرورش در استان ها وسازمانهاى آموزش وپرورش صورت گرفته است.
مرتضى حاجى اما در بخش كتابهاى درسى هنوز به جمع بندى مشخصى درباره «سياست چند تأليفى كتابهاى درسى» نرسيده است. گفت وگو با مرتضى حاجى در پى مى آيد.
محور سؤالات من به اقداماتى كه طى چهار سال گذشته در آموزش و پرورش انجام شده است برمى گردد. با اين پرسش آغاز مى كنم كه وزارت آموزش وپرورش در تفويض اختيار به استانها در چهار سال گذشته چقدر موفق عمل كرده است؟ اساساً چه اقداماتى در خصوص تفويض اختيار به استانها صورت گرفته است؟ البته منظور من تفويض اختيار در سطح پايين نيست بلكه منظورم تفويض اختيار در سطوح كلان است.
- در اين دوره طى دو مقطع متفاوت اصلاحات تشكيلاتى در آموزش  و پرورش صورت گرفت. يكى در شروع دوره بود كه با تجميع ادارات كل آموزش  و پرورش در استانها، سازمان آموزش وپرورش تشكيل شد. طبيعتاً اين سازمان درعرصه آموزش وپرورش از اختيارات بيشترى نسبت به گذشته برخوردار بود. مثلاً پيش از اين در مورد سوادآموزى نقشى نداشتند اما حالا مديريت سوادآموزى استان زير نظر رئيس سازمان آموزش و پرورش است. پيش تر سازمانهاى آموزش و پرورش درخصوص آموزش كودكان استثنايى و همچنين مدارس استعدادهاى درخشان هيچ اختيارى نداشتند. بعد از اين اقدام امور اجرايى اين مدارس نيز همچون ساير مدارس در اختيار استان قرار گرفت و اختيارات مربوط به اين سازمانها به استانها داده شد. اين در حقيقت يك بخش از تفويض اختيار در حد وسيع در تشكيل سازمانهاى آموزش و پرورش استانها بود. به دنبال آن مجدداً در جلسات كارشناسى تفويض اختيار به استانها، تصميم هاى جديدى اتخاذ شد كه از آن جمله مى توان به استانى شدن ادارات جارى آموزش و پرورش اشاره كرد و به اين ترتيب استانها اختيار مالى و ادارى وسيعترى پيدا كردند كه اين كار با هماهنگى سازمان مديريت و دولت صورت گرفته است. لذا بودجه هاى آموزش وپرورش چه در بخش عمرانى و چه در اعتبارات هزينه اى، كاملاً استانى شده است. در ساير بخشهاى فعاليتهاى جارى آموزش وپرورش نيز مى توان گفت حدود صد مورد از انواع اختيارات ادارى، مالى و پژوهشى، به استانها واگذار شده است و متناسب با آن از كادر ستادى وزارتخانه  و پست ادارى آن كاهش پيدا كرده است. در مجموع روند تفويض اختيار، روند خوبى است. البته استانها نسبت به اختياراتى كه به آنها واگذار شده سرشان هم شلوغ شده است اما روند تفويض اختيار بايد ادامه پيدا كند تا به مدرسه ها ختم شود. در رويكرد مديريت آموزشگاهى مدرسه محور، اختيارات مديران مدارس افزايش پيدا مى كند.
به اين ترتيب اين اختيارات تفويض شده به تدريج در ادارات شهرستانها و از اين طريق در مدارس توزيع مى شود ما فكر مى كنيم هر چه توجه به مدارس افزايش يابد و اختيارات مديران مدارس بيشتر شود به عبارتى به مدرسه محورى برسيم روند تصميم گيرى تسهيل مى شود. يعنى اگر نظارت معلم و مديريت مدرسه را با استفاده از مشاهدات مردم و مديريت هاى مشترك با نمايندگان اوليا و مربيان افزايش دهيم، هم روند تصميم گيرى ها تسهيل مى شود و هم با احساس مسؤوليت بيشترى كه مديريت هاى مدارس خواهند داشت شاهد رشد و تعالى بيشتر مديريت خواهيم بود. همچنين در مصرف اعتبارات نيز شاهد بهره ورى بيشتر خواهيم بود. اين به عنوان يك سياست در سطح وزارتخانه مطرح است.
واگذارى اختيارات در برنامه ريزى و نوشتن كتاب چگونه است؟
تفويض اختيار عمدتاً در حوزه هاى اجرايى است. برنامه ريزى و هدايت و نظارت بر عهده سازمانهاى مركزى است. البته در مواردى مانند فوق برنامه و مواردى از اين قبيل كه نياز زيادى به هماهنگى سطح كشور ندارد و به امكانات و شرايط بومى و منطقه اى مربوط است اختيارات تفويض شده است اما برنامه درسى، يك برنامه سراسرى است. البته امكان همكارى استانها در تأليف كتب درسى وجود دارد. اما متن تأليف شده پس از تصويب سازمان پژوهش وبرنامه ريزى درسى كه بايد مبتنى بر سياست هاى شوراى عالى آموزش وپرورشى باشد، قابل اجرا است. بنابراين جواب شما در اين قسمت اين است كه تفويض اختيار در برنامه ريزى ها براى ساعات فوق برنامه و اوقات فراغت صورت گرفته است اما در مورد برنامه اصلى درسى، خير.
يكى از سياست هايى كه مرحوم علاقه مندان آغاز كرد و تأكيد زيادى نيز برآن داشتند اجراى سياست چند تأليفى كتابها در آموزش  و پرورش بود. در اين سالها فقط يك كتاب اين ويژگى را داشته است و پس از آن، اين سياست ديگر اجرا نشد. شما تا چه حد سياست چند تأليفى را قبول داريد و چرا هنوز نتوانستيم نتيجه عملى اين كار را ببينيم؟
- سياست چندتأليفى به اين معنا كه براى يك موضوع درسى، كتب مختلف داشته باشيم سياست پذيرفته شده اى در آموزش وپرورش است كه اعلام هم شده است. اين سياست در توليد محتواى آموزش عمومى رعايت مى شود. سى دى هاى مختلفى هم كه توليد مى شوند و در سازمانهاى پژوهش مورد تأييد قرار مى گيرد، رويكردى چند تأليفى دارند.
حتى داشتن تأليف هاى مختلف براى درسهايى كه در مدارس تدريس مى شوند هيچ منعى وجود ندارد. ولى تمام اينها بايد هدفهاى تعيين شده شوراى عالى آموزش و پرورش را تعقيب و تأمين كنند و قبل از انتشار به تأييد كارشناسان درسى برسند. اين يك سياست است كه البته كار سخت و سنگينى هم به شمار مى رود. در حال حاضر كتابهاى درسى دانش آموزان را با تخصيص يارانه فراهم مى كنيم، بنابراين اگر يك نفر بخواهد به تأليف كتاب درسى دست بزند و آن را در بازار عرضه كند خريدارى نخواهدداشت. چون در آن زمان دانش آموز در انتخاب كتاب مختار خواهدبود و طبيعى است كتابى انتخاب مى شود كه با قيمت يارانه اى عرضه مى شود. از اين رو سياست چند تأليفى، مقدماتى دارد كه اين مقدمات بايد به تدريج طى شوند؛ ازجمله اين كه شرايط براى عرضه كتابهاى مختلف مثل علوم يا رياضى، مشابه باشد. در آن صورت امكان عرضه كتاب هاى مختلف به وجود مى آيد.
هم اكنون تدوين كتاب توسط چند نفر به عنوان يك سياست پذيرفته شده است كه بايد مقدمات آن فراهم شود.
اين مقدمات چگونه فراهم مى شود؟

بخشى از آن مربوط به اين است كه شرايط عرضه و قيمت كتاب ها مشابه هم باشند. نمى توان شرايط مشابه را فراهم كرد؟
تا زمانى كه ما براى كتاب درسى يارانه مى پردازيم، خير. يعنى اگر كتابى را كه سازمان پژوهش چاپ مى كند با قيمت ۵۰۰تومان به فروش برسد و كتاب ديگرى را ناشر ديگرى براى همين درس تدوين كند و با قيمت هزار و پانصدتومان به فروش بگذارد، مسلماً كتاب هاى ناشرى كه آنها را گران تر بفروشد در بازار خريدار نخواهدداشت.
قبل از سال ۴۲ كه سازمان كتاب هاى درسى به وجود آمد، درتوليد كتاب هاى درسى تنوع وجودداشت كه احمد آرام، فروزانفر و افراد ديگر به نوشتن كتاب هاى درسى مى پرداختند. آن طور كه كارشناسان آموزش و پرورش مى گويند درآن زمان سياست چند تأليفى جواب داده بود. آيا مى توانيم اميدوار باشيم اين سياست به شكل ديگرى دوباره احيا و اجراشود؟
بله. من محصل همان دوران هستم. معلم به ما مى گفت كدام كتاب را تدريس مى كند ما نيز همان كتاب را تهيه مى كرديم. اين مربوط به زمانى است كه كتاب هاى عرضه شده در بازار شرايط يكسان و مشابهى داشتند. اما الآن چنين شرايط مشابهى وجودندارد و ما براى چاپ كتاب يارانه مى پردازيم. سياستى كه اتخاذ شده، اين است كه راه براى چند تأليفى شدن باز شود، بخصوص براى درس هايى مثل رياضى و فيزيك كه به نظر مى رسد كار در مورد آنها كمى ساده تر است.
اين مسأله اعلام شده است، هرچند اين سياست پذيرفته شده است اما هنوز براى كتاب درسى رسمى زمينه اجرا فراهم نشده است.
تأكيد مى كنم هيچ منعى براى اين كار وجودندارد. هرناشرى مى تواند كتاب تأليف شده را پس از تأييد سازمان پژوهش منتشركند. اما عملاً اين اتفاق نخواهدافتاد. چون كتابى كه از سوى سازمان ارائه مى شود فوق العاده ارزان تر از كتاب هاى منتشرشده ازسوى ناشران ديگر خواهدبود.
در ابتدا بايد فكرى به حال يارانه اين كتاب هاى درسى كرد. اگر اين يارانه حذف شود، قيمت كتاب افزايش پيداخواهدكرد كه اين نيز قابل قبول نيست.
اگر ناشر يا ناشرانى حاضر باشند اين كتاب ها را با قيمت مناسب دراختيار مدارس قرار دهند، دراين صورت مى توان به اجراى سياست چند تأليفى اميدواربود. آيا نمى توان با وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى هماهنگى هايى صورت داد؟
كتاب درسى به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى ربطى ندارد.
درست ولى براى استفاده از كمك ها و تسهيلات وزارت ارشاد به ناشران مى توان از آنها كمك خواست.
يارانه كتاب درسى از طرف آموزش و پرورش داده مى شود.
منظورم كمك ساير دستگاهها است. چون به هرحال آموزش و پرورش با مشكل بودجه روبه رو است. خب مى توان از همكارى ساير دستگاهها هم استفاده كرد. اين طور نيست؟
به هرحال اگر قرار باشد كتاب چند تأليفى منتشرشود بايد اين كتاب ها را به قيمتى كه براى ناشر مقرون به صرفه است، عرضه كرد. حال چه دولت بخشى از اين پول را به شكل يارانه بپردازد و يا تمام پول از سوى خريدار پرداخت شود، به نظرنمى رسد دولت آمادگى داشته باشد فصل جديدى براى يارانه ها بازكند. بنابراين خريدار بايد تمام قيمت آن كتاب را بپردازد و باتوجه به پايين بودن قيمت كتاب هاى عرضه شده از سوى سازمان به نظر نمى آيد هيچ ناشرى تمايل به چنين كارى داشته باشد. اگر ناشرى چنين تمايلى داشته باشد كتاب خود را عرضه كند، سازمان پژوهش پس از اين كه محتواى كتاب ازسوى شوراى عالى آموزش و پرورش تصويب شد، انتشار آن را اعلام خواهدكرد.
تحقيقى در دانشگاه علامه طباطبايى انجام شده كه دراين تحقيق نشان داده شده است با افزايش حقوق معلمان هيچ اتفاق مثبتى در افزايش كيفيت آموزش رخ نمى دهد. حال آن كه تشكل هاى صنفى معلمان هميشه در درخواست هاى خود خواستار افزايش حقوق هستند. ولى تقريباً هيچكدام از اين تشكل ها نگفته اند كه معلمان چه كار ويژه اى در قبال اين افزايش حقوق مى توانند انجام دهند. ازطرف ديگر ظاهراً آموزش و پرورش هم جرأت ندارد كه به معلمان بگويد حالا كه حقوق تان افزايش پيدامى كند چه كارهايى را بايد انجام دهند. درحالى كه بايست در قبال افزايش حقوق معلمان، كار خاصى كه باعث بهبود و ارتقاى آموزش مى شود صورت پذيرد. نظر شما دراين باره چيست؟
من آن تحقيق را نديدم. بعيد است تحقيقى انجام شود و نتيجه بگيرد. اجابت تقاضاهايى كه تأثير مستقيم در افزايش انگيزه شغلى دارد، تأثيرى در افزايش كيفيت ندارد. بايد آن تحقيق را دقيق ديد و سپس قضاوت كرد. اما اين كه آموزش و پرورش نمى تواند بگويد كه در قبال اين افزايش حقوق چه بايد بكنيد، اين طور نيست، چون ساعت كار و مأموريت هاى معلمان مشخص شده است. معلمان با وجود درآمد پايينى كه دارند، وظيفه خود را انجام مى دهند.
البته نمى گويم كه اين انجام وظيفه به شكل كاملاً مطلوب است. اما اين را مى گويم كه معلمان وظيفه خود را انجام مى دهند. درس هاى خود را ارائه مى كنند و آزمون هاى مربوطه نيز برگزارمى شود.
به اين ترتيب روند رشد قبولى ها ناشى از مثبت بودن كار معلمان است. اما درمورد اجابت شدن يا نشدن خواسته معلمان بايد گفت معلمان دو مطلب را عنوان كرده اند. يكى وضعيت معيشتى و ديگرى ممانعت از پرداخت هاى تبعيض آميز است (كه مى گويند اگر تبعيض آميز نبود ما به كم آن نيز قانع بوديم.)
آنچه كه تا به حال اتفاق افتاده است بهبود نسبى در وضعيت پرداخت معلمان ايجاد كرده است.
اما آن چيزى كه هنور درپى آن هستند اين است كه در پرداخت هاى فعلى همچنان تفاوت هاى فردى وجوددارد. البته تفاوت ها براساس ميزان تحصيل و سنوات خدمت، مسأله مهمى نيست اما گفته مى شود چنين تبعيض هايى نبايد درموارد مشابه وجودداشته باشد.
خوشبختانه دولت براين مسأله نظارت كرده و چاره انديشى هايى دراين خصوص صورت گرفته است و حتى نظام هاى پرداخت نوينى را درمحدوده مديريت و برنامه كشورى تهيه كرده است. اين برنامه هاى مدون را نيز به مجلس شوراى اسلامى ارائه كرده است كه اگر به تصويب مجلس برسد كسى ازاين نظام پرداخت احساس تبعيض نخواهدكرد. پيش بينى مى كنيم از اين طريق اين نظام پرداخت تا حد زيادى به اين خواسته پاسخ مى دهد.
درجريان تجمع معلمان شاهد اعتراض هايى ازسوى برخى معلمان درباره عملكرد آموزش و پرورش بوديم. اگر هشت سال گذشته را بررسى كنيم شاهد خواهيم بود كه آموزش و پرورش طى سالهاى گذشته با سير قهقرايى روبه رو بوده است. مثلاً شعارهايى طى اين سالها مطرح شده مبنى بر اين كه آموزش و پرورش محور توسعه خواهدبود. اما اين مسأله محقق نشد. به عنوان مثال بودجه آموزش و پرورش ازحدود ۲۵ درصد به ۱۴ درصد كاهش يافت. دراين مورد توضيح دهيد.
آموزش و پرورش در اين سالها قدم هاى خوبى برداشته است. درحال حاضر كارهاى اساسى بسيارى در آموزش و پرورش انجام شده است. در اين سال ها برنامه ريزى هاى بلندمدت به ويژه با محوريت برنامه چهارم توسعه كه در اين دولت به تصويب رسيده در فصل آموزش و پرورش صورت گرفته است كه به بهبود كيفيت منجر شده است. براى بهبود كيفيت نيز علاوه بر توجه به منابع انسانى رفع مشكلات مدارس نيز مورد نظر قرار گرفته است. در اين زمينه ها كارهاى قابل توجهى انجام شده است. يك نمونه كه مى توان ذكر كرد رويكرد پژوهشى و پژوهش محورى در آموزش و پرورش است. از جمله اين رويكردها طرح هايى است كه دانش آموزان در مسابقه هاى جشنواره خوارزمى ارائه كرده اند كه اين طرح ها در سه سال اخير از حدود پنج يا شش هزار طرح به ۲۲ هزار طرح رسيده است. ايجاد فضاى علمى و پژوهشى در آموزش و پرورش در بين دانش آموزان، يك رويكرد مثبت است كه نتيجه تحول كيفى در آموزش و پرورش به شمار مى رود. در جريان پرسش مهر رئيس جمهور در اين هشت سال ما شاهد صدها هزار و شايد بيش از ميليون مورد كار دانش آموزى و كار معلمان هستيم كه به بيان هاى مختلف به پرسش هاى رئيس جمهور پاسخ داده اند. حتى بعضاً با كارهاى هنرى و در قالب نقاشى، كارهاى گرافيكى يا شعر، سرود و مانند آن و يا از طريق كارهاى پژوهشى و شيوه هاى علمى به پرسش هاى مهر پاسخ داده اند. مورد ديگر اين كه روند قبولى ها در اين چهار سال و بدون تغيير در ضوابط قبولى دانش آموزان، نشاندهنده بهبود نسبى كيفيت در آموزش و پرورش است. بنابراين، آموزش و پرورش هم در امورى كه تاكنون پيگير آن بوه و هم در سياستگذارى آينده اقدامات خوبى انجام داده است. در سياستگذارى آينده براى معلمان ارتقاى سطح علمى را به عنوان شرط جذب نيرو پيش بينى كرده است. البته بايد اظهار تأسف كنم از اين كه در طول سال ها تعدادى نيروى غير واجد شرايط وارد آموزش و پرورش شده اند. به طور قطع براى آموزش و پرورش، داشتن معلمى كه دانشگاه نديده است تأثيرات مثبت به همراه ندارد، اما به هر حال به دلايل مختلف اين نيروها وارد آموزش و پرورش شده اند كه بايد از اين وضعيت جلوگيرى كرد. در سياستگذارى جذب نيرو در آينده داشتن مدرك كارشناسى ارشد براى دوره هاى راهنمايى و متوسطه و حداقل كارشناسى براى دوره ابتدايى مبناى جذب نيرو در آموزش و پرورش خواهد بود. يكى از اقداماتى كه در اين دوره انجام شده است شناسايى ميزان ارتباط تحصيلى معلمان با درسى بود كه به تدريس آن مى پرداختند كه البته نتيجه خوبى به دست نيامد. با تقسيم بندى و درجه بندى ارتباطات مستقيم و نيمه مرتبط رشته هاى تحصيلى معلمان و رشته اى كه تدريس مى كردند به اين نتيجه رسيديم كه بيش از ۲۵ درصد معلمان رشته اى را تدريس مى كنند كه خودشان در آن رشته تحصيل نكرده اند. روشن است كه اين امر تأثير منفى بر كيفيت آموزش و پرورش مى گذارد. تصميمى كه اتخاذ شد سياست مرتبط سازى درس ارائه شده از سوى معلم با تحصيلات معلم است؛ يعنى به كارگيرى معلمان متخصص.
اميد است كه در آينده اين كار به صورت جدى در دستور كار آموزش و پرورش قرار گيرد.به اين ترتيب ديگر در آموزش و پرورش نبايد معلم غير متخصص جذب كنيم و بايد مبنا را بر اين بگذاريم كه براى دوره هاى مختلف، افراد متخصص به كار گرفته شوند. اگر موارد استثنايى پيش بيايد سياست جذب نيروى بومى را در كنار اين سياست پى مى گيريم. در احكام قانون برنامه نيز حكم جدى براى ارزيابى معلمان در هر پنج سال يك بار وجود دارد. تمام معلمانى كه تحصيلات دانشگاهى ندارند بايد ظرف مدت تعيين شده حداقل سطح اول تحصيلات دانشگاهى را كسب كنند؛ در غير اين صورت بايد از كار آموزشى كناره گيرى كنند. اين موضوع قانون شده است و براساس آن معلمان هر پنج سال يك بار ارزيابى مى شوند تا از لحاظ مهارت حرفه اى و تخصص به روز باشند. لذا عملكرد معلمان مورد ارزشيابى علمى قرار مى گيرد. در طرحى كه در اين زمينه تدوين مى شود چگونگى اين ارزيابى پيش بينى شده است. در واقع اين جهت گيرى ها منجر به بهبود كيفيت در نظام آموزش و پرورش خواهد شد به عبارتى در رتبه بندى معلمان كه با استناد به ارتباط شغلى آنها انجام خواهد شد فعاليت هاى آنها از نظر كيفى مورد ارزيابى قرار مى گيرد و به عملكرد آنها رتبه هاى يك، دو، سه و چهار تعلق مى گيرد. طبيعى است هر رتبه اى كه بگيرند، مزايايى نيز خواهند داشت. اين برنامه ها و تصميم ها جزو برنامه هاى جدى اصولى و آينده نگر و تأثيرگذار است كه در اين دوره پايه گذارى شده است. در آينده با اجراى اين پروسه ها شاهد ثمرات مثبت آن در بهبود كيفيت امر تعليم و تربيت خواهيم بود.

83 هزار معلم حق التدريس در آموزش و پرورش مشغول به كار هستند. بالاخره قرار شده كه ۴۰ هزار نفر از بين آنها جذب آموزش و پرورش شوند. به هر حال اين امكان وجود دارد كه از ميان اين تعداد زياد كه تقاضاى جذب شدن در آموزش و پرورش را دارند، بسيارى از آنها اين ملاك ها و ويژگى هايى را كه شما اشاره كرديد نداشته باشند. با اين مسأله چه مى كنيد؟
اگر مجلس قانونى وضع كرد بايد آن چيزى كه قانون شده است را اجرا كنيم. آن چه در مورد اين ۴۰ هزار نفر تصويب شد، مطلوب ما نبود. مطلوب ما اين بود كه از طريق يك آموزش سراسرى افرادى را كه مايل به همكارى در آموزش و پرورش هستند، مورد ارزيابى قرار دهيم. البته مى توانستيم براى افرادى كه سابقه همكارى حق التدريسى با آموزش و پرورش دارند امتيازاتى قائل شويم، اما مجلس شوراى اسلامى طرح ديگرى را صلاح ديد كه ما نيز آن را اجرا مى كنيم. البته آرزو مى كنيم ديگر از اين مصوبات نداشته باشيم.
گويا مجلس مصوب ديگرى نيز دارد: معاونت پرورشى دوباره احيا شود. مى خواستم بپرسم براى حذف معاونت پرروشى چه كار كارشناسى شد كه در نهايت به حذف معاونت پرورشى رأى داديد و اكنون اگر قرار است اين معاونت دوباره به آموزش و پرورش برگردد براساس چه كار كارشناسى اين كار انجام خواهد شد؟
خيلى ها خود را در يك مستطيل محدود كردند و فكر مى كنند همه ديانت و تربيت در اين مستطيل بايد انجام شود و در واقع زاويه ديدشان اين طور است. البته تعبيرى از گذشته راجع به اين مسأله وجود داشت كه نمى خواهم آن را ذكر كنم اما به طور كلى مى گويم كه با تلفيق آموزش و پرورش، امور پرورشى در آموزش و پرورش زنده و احيا شد و از انزوا خارج شد و در متن آموزش و پرورش قرار گرفت.
اگر با همان ملاك هاى گذشته نيز بخواهيم اقدام به سنجش كنيم فعاليت هايى كه انجام شد هم از لحاظ كمى و هم از لحاظ كيفى افزايش نشان مى دهد. اما بحث مشكلات معاونت پرورشى از سال هاى دور و حتى قبل از اين دولت مطرح بود. بسيارى از كارشناسان به ناكارآمدى آن روش تربيتى تأكيد داشته اند. در گذشته چندين پروژه تحقيقى در پژوهشكده تعليم و تربيت اجرا شد و جمع بندى هاى حاصل از مجموع همه اين نظريات بر اين دلالت داشته است كه پرداختن به امور تربيتى به شكل سابق كه يك شاخه را متولى تربيت كنيم كارآمد نيست و فاقد دستاوردهاى مثبت است. در نهايت تصميم بر اين شد كه امر خطير هدف اساسى آموزش و پرورش در جاى اصلى خود قرار گيرد و متن فعاليت هاى تربيت و تعليم هم در كتب درسى و هم در فعاليت هاى معلمان قرار گيرد، در نهايت نيز اين كار انجام شد. البته اين فعاليت يك كار بلند مدت است و آشنا شدن معلمان با شيوه هاى جديد تربيتى زمان مى خواهد. البته ايجاد اصلاحاتى در فعاليت هاى آموزشى مراكز تربيت معلم نيز زمان مى خواهد و طى اين مسير در دانشگاه هاى تربيت معلم مسيرى طولانى است. خوشبختانه شاهد نتايج خوبى هستيم كه گزارش مفصل فعاليت هاى موسوم به فعاليت تربيتى حكايت از درستى اين تصميم دارد. در انتخاب معلم ها نيز يكى از ملاك ها براى معلم نمونه نقشى است كه در جذب و جلب دانش آموزان به فعاليت هاى تربيتى دارند. يعنى ميزان جاذبه اى كه از شخصيت خود به عنوان يك الگوى پذيرفته شده در مقابل دانش آموزان نشان داده اند يكى از اين ملاكها بود.
در اين خصوص شما چه تعاملى با مجلس داشته ايد؟ به هر حال عقيده داريد كه يك كار كارشناسى صورت گرفته است و كل امور پرورشى در آموزش و پرورش انجام مى شود. در اين زمينه شما به عنوان وزير در خصوص اين بخش از عملكرد آموزش و پرورش چه دفاعى داريد؟
البته مجلس اين موضوع را در دستور كار خود قرار نداده است. طبيعى است اگر وارد دستور كار مجلس مى شد ما با آنها مذاكره مى كرديم. روند تصميم گيرى در آموزش و پرورش، سلسله مراتبى دارد.
شوراى عالى آموزش و پرورش، شوراى عالى انقلاب فرهنگى، دولت و مجلس دراين بين نقش ايفا مى كنند. موضوع تلفيق فعاليت هاى آموزشى و پرورشى به شوراى عالى انقلاب فرهنگى ارجاع شد. اين شورا در دو يا سه جلسه اين طرح را مورد بررسى و تفسير قرار داد و به جمع بندى رسيد. ما نيز اين جمع بندى را به اجرا گذاشتيم؛ بنابراين قاعده اينگونه نيست كه چيزى كه در شوراى عالى انقلاب بررسى شده و به تصويب رسيده در جاى ديگرى نيز مورد بررسى دوباره قرار گيرد. آنچه كه الآن در آموزش و پرورش عمل مى كنيم در حقيقت مصوبه شوراى عالى انقلاب فرهنگى است.
آموزش و پرورش با كسرى بودجه مواجه است. در حال حاضر ۹۵درصد بودجه آموزش و پرورش صرف امور كاركنان مى شود و تنها ۵درصد صرف امور آموزش و پرورش مى شود. بسيار شنيده ايم كه هر وقت مسأله يا مشكلى وجود داشته است مديران آموزش و پرورش دليل آن را كمبود بودجه ذكر كرده اند. در اين سالها چه اقداماتى براى رفع كمى ها و كاستى هايى كه به بودجه برمى گردد انجام شده است؟
اعتبارات پرسنلى حدود ۹۱ تا ۹۲ درصد است. اين اعتبارات پرسنلى نيز به هر حال مربوط به آموزش و پرورش است. پول را به معلمى مى دهيم كه سر كلاس درس برود. اما مى توان گفت كه اين نسبت، چندان نسبت درستى نيست چون بسيارى از فعاليت هايى كه بايددر مدارس انجام شود نياز به اعتبارات غيرپرسنلى دارد كه از هزينه هاى اجتناب ناپذير مدارس محسوب مى شود. مثل تشكيلات و تجهيزات مدارس از جمله آزمايشگاه، كتابخانه، نرم افزار و كامپيوتر و حتى هزينه هاى جارى آب و گاز.
مدارس شبانه روزى نيز به نوبه خود هزينه هاى اضافى دارند. در مدارس روستا نيز هزينه سرويس رفت و آمد دانش آموزان وجود دارد. در مجموع تمام اين موارد هزينه هاى قابل توجهى را تشكيل مى دهند كه ۸ يا ۹درصد بودجه اى كه به آن اختصاص يافته، كفايت نمى كند؛ اين به اين معنى نيست كه همين الآن بتوانيم و حتماً لازم است اين نسبت را تصحيح كنيم، چون آن چيزى كه براى هزينه پرسنلى درنظر گرفته شده به نوبه خود كافى نيست و كفايت نمى كند. بنابراين مى بايست اعتبارات آموزش و پرورش افزايش پيدا كند، يعنى سهم اعتبارات غيرپرسنلى افزايش پيدا كند تا از اين طريق بخش مربوط به كيفيت بخشى آموزش و پرورش به شكل موفق تر و مؤثرى بروز پيدا كند.
در حال حاضر ۷۴هزار مدرسه كهنه و فرسوده و تفريحى در مدارس كشور وجود دارد كه البته براى خراب شدن نياز به زلزله ندارند چون خودشان در آستانه فروريختن هستند. در حالى كه در بحث مدارس كهنه و فرسوده گويا آموزش و پرورش فقط چشم به دستان خيرين دوخته است. آموزش و پرورش براى اين مدارس كهنه و فرسوده چه تمهيداتى انديشيده است. آيا نبايد بودجه اى ويژه براى اين منظور اختصاص داده شود؟
بودجه اين موضوع مربوط به فصل عمرانى است و در آن ۸درصد قرار نمى گيرد. اعتبارات عمرانى موجود در آموزش و پرورش در اين سالها رشد چشمگيرى داشته است. گرچه الآن آمارى در اين خصوص ندارم. ولى در اين سالها هم تعداد كلاسهاى دولتى كه ساخته شده و هم اعتباراتى كه دولت به بخش عمرانى اختصاص داد از رشد خوبى برخوردار بوده است. از اين بابت لازم به قدردانى و تشكر است. ولى فكر مى كنيم به دليل اين كه از سالهاى گذشته مدرسه ها روى اصول ساخته نشده اند يا اعتباراتى كه تأمين شده براى بازسازى و تعميرات هر سال آنها ناكافى بوده است، ما با همه رشد موجود در اين اعتبارات دچار يك نوع عقب ماندگى شده ايم. به عنوان نمونه در فصل پرسنلى مطالبات سالهاى ۶۸ ، ۶۹ و ۷۰ باقى مانده بود كه عقب ماندگى بزرگى به شمار مى رفت كه در سال۸۲ پرداخت شد.
در بخش عمرانى نيز دچار يك عقب ماندگى سنواتى بوديم كه باعث عدم جايگزينى به موقع كلاسهاى نامناسب شد. به همين خاطر اميد به كمك خيرين داريم، اما خيرين در كنار دولت تشويق بيشتر پيدا كردند. به هر حال مدرسه سازى به صورت مطلوبى پيش مى رود و رشد هر سال آن بهتر از سال قبل است. در سالهاى بعد از انقلاب حدود ۳۷۰هزار كلاس درس در كشور ساخته شده است. از اين تعداد ۷۳هزار كلاس درس توسط خيرين ساخته شده است. بنابراين نقش دولت در ساخت كلاس همچنان يك نقش اصلى به شمار مى رود. بنابراين ملاحظه مى كنيد توقع اصلى براى ساخت مدرسه از دولت است. نكته بعدى مربوط به مقاوم سازى، استانداردسازى و مناسب سازى مدارس است. سه حكم مشخص كه در برنامه چهارم توسعه در نظر گرفته شده است. اما هر كدام از اين احكام، براى تحقق يافتن نيازمند بودجه خودش است.
اين مسأله نسبت به سالهاى گذشته نياز به توجه بيشتر مجلس و دولت دارد و اين به دليل عقب ماندگى سنواتى و جبران عقب ماندگى است.
ولى با اين وجود تعداد زيادى كلاس درس كهنه و فرسوده وجود دارد.
دقيقاً. اين كلاس ها از گذشته باقى مانده است.
در مورد صندوق ذخيره فرهنگيان ، اين صندوق ظاهراً ابهاماتى دارد. به ظاهر پول زيادى در آن ريخته مى شود و سود كمى در ازاى آن به دست مى آيد. كسى كه بخواهد از اين صندوق وام بگيرد بايد مراحل ادارى بسيارى را طى كند و در نهايت نيز وام جعاله مى گيرند. در مورد صندوق ذخيره مى توانيد توضيح دهيد؟
كجاى اين صندوق ابهام وجود دارد؟ ابهامى وجود ندارد. ثانياً صندوق يك بانك نيست كه وام بدهد. صندوق يك مؤسسه بزرگ اقتصادى متعلق به فرهنگيان است. خوشبختانه استقبال فرهنگيان نيز از آن قابل توجه است. اگر ابهامى كه شما مى گوييد واقعاً بود اعتماد فرهنگيان افزايش پيدا نمى كرد. در اين چهار سال تعداد اعضاى صندوق از حدود ۲۳۰هزار نفر يا ۲۴۰هزار نفر به حدود ۷۴۰هزار نفر افزايش پيدا كرده است. اوج رشد اين اعضا مربوط به سال گذشته است. آمار ۷۴۰ يا ۷۵۰هزار نفر مربوط به پايان سال ۸۳ است. اين استقبال نشان از اعتماد فرهنگيان به صندوق است. صندوق از نظر سودآورى نيز رشد خوبى داشته است به طورى كه در سال ۸۱ - ۸۰ صندوق ۱۸‎/۱ درصد سودآورى داشت در سال۸۲ - ۸۱ اين سودآورى به ۲۲درصد رسيد. در سال۸۳ - ۸۲ حدود ۲۷درصد افزايش يافته است. براى برنامه آينده صندوق نيز هدف سودآورى و حداقل ۲۵درصد پيش بينى شده است. در مجموع صندوق ذخيره بنا بر گزارشهاى عملكرد آن، عملكرد موفقى بوده است. شاهد اين مدعا نيز رشد روزافزون اعضاى صندوق ذخيره فرهنگيان است.
عده اى معتقدند ميزان آموزشهاى مذهبى در برنامه ها و كتابهاى درسى در مقاطع مختلف به حدى بالا است كه دانش آموزان را نسبت به مسائل دينى احساساتى مى كند تا حساس به طورى كه ممكن است در درازمدت نسبت به مسائل مذهبى بى تفاوت شود. اگر اين مسأله را بپذيريم، براى مقابله با اين مشكل چه راهكارهايى انديشيده شده است.
من نمى توانم اين مسأله را بپذيرم در عين حال نمى توانم آن را رد كنم. اين ادعا را بايد با دليل و ادله اثبات كرد. اگر بخواهيم نتيجه بگيريم خب اين يك بحث بسيار مهم و جدى است و ضرورت هم دارد كه به اثرات آموزش هايى كه در مدرسه داده مى شود در رفتار آينده نوجوانان توجه كنيم. اگر جايى يا نهادى چنين تحقيقاتى را انجام دهند ما از آن استفاده خواهيم كرد.
كارى كه آموزش و پرورش در اين سالها انجام داده، اين بوده كه درس آموزش هاى دينى را جذاب تر و شيرين تر كند.در نظرسنجى صورت گرفته از دانش آموزان، اين امر روند مثبتى را نشان مى داد.
بچه ها نيز از اين تغييرات استقبال كردند.بخش عمده اى از ادبيات ما با مسائل دينى تدوين شده است.نمى شود كه در آنها پيام هاى دينى را حذف كنيم.
ولى همه اين موارد جزو آموزش هاى مستقيم مسائل مذهبى است كه شايد آنچنان تأثيرگذار نباشد. شايد اگر از شيوه هاى مناسب ترى استفاده مى شد اثرگذارى بيشترى مشاهده شود، اين طور نيست؟
پيام هايى كه در قالب ادبيات، شعر وهنر ارائه مى شوند همه غير مستقيم است.بخش عظيمى از تاريخ ما همزمان با اسلام وتاريخ اسلام است و نمى توان آنها را از يكديگر تفكيك كرد. البته جاهايى به صورت غيرجذاب و غيرمتعارف بر مسائل دينى اصرار مى شود.
البته من منكر رويكردهاى مثبت اين موضوع نيستم. مثلاً كتاب هديه هاى آسمانى يكى از رويكردهاى مثبتى است كه رخ داده اما به آن صورت كه لازم بود اجرا نشده است. البته با گستردگى سيستم آموزش و پرورش طبيعى است كه اجرا شدن آن سخت باشد. ضمن اين كه كتاب هديه هاى آسمانى ويژگى هاى بسيار خوبى دارد اما در نظام آموزش ما چندان اجرايى نشده است و در همان سيستم سنتى كه معلم مى آيد درس را مى دهد و مى رود، باقى مانده تدريس اين درس نيز شكل سابق را به خود گرفته است.خب آيا اين از مشكلات آموزش و پرورش نيست؟
اينها مشكلات آموزش و پرورش است.اگر رويكرد وطرح جديد بيايد با همان طرح و شيوه ها و معلم هاى قبلى تدريس مى شود. اين حرف درستى است كه بيان مى شود.تلاش مى شود تا معلمها را آموزش دهيم اما اين گستردگى باعث مى شود اين آموزش ها به اندازه كافى نباشد و ما به حد مطلوب نرسيم ولى قطعاً جهت ، جهت مطلوبى است.
در يكى از روزنامه هاى كثيرالانتشار مطلبى درمورد يكى از مدارس غيرانتفاعى نوشته شده بودكه يكى از مدارس غيرانتفاعى تهران بدون برگزارى كلاس به دانش آموزان مدرك پيش دانشگاهى داده است. جدا از صحت و سقم اين مطلب، نحوه نظارت شما بر مدارس غيرانتفاعى چگونه بوده است؟
نظارت وجود دارد. در مواردى مى شود كه نامه، گزارش، تلفن و يا اطلاعى از جايى برسد به صورت موردى بررسى مى شود. اين مسأله كه آن روزنامه مطرح كرده است بايد اسم مدرسه را بگويند. نمى شود كه همه مدارس را متهم كرد.
ممكن است كوتاهى هايى در اين كشور رخ دهد، در مدارس نيز امكان چنين خطاهايى هست. بايد اين موارد مشخص شود. بايد گزارش آن را بفرستند تا بررسى شود.اگر به نظرات آموزش و پرورش اعتنايى نشدآن وقت برخورد خواهدشد. آموزش و پرورش نسبت به هيچ كجروى و خطايى گذشت نمى كند. بويژه اين كه سرنوشت بچه ها به آينده كشور مربوط مى شود. افرادى كه بدون طى مسير قانونى مدركى گرفته باشند آن مدرك باطل مى شود.
در مورد دفتر تكنولوژى آموزشى كه يكى از دفاتر مهم آموزش و پرورش است نكته اى مهم وجود دارد، اين كه اين دفتر فقط فيلم مى سازد. يعنى بخش زيادى از كارها و وظايف دفتر تكنولوژى نسبت به بعد فيلمسازى فعاليت هاى اين دفتر كم رنگ تراست. لطفاً در اين مورد توضيح بدهيد و چرا دفتر تكنولوژى آموزشى در راستاى بهبود فرهنگ آموزش و استفاده از ساير فناورى هاى آموزشى و رسانه اى ضعيف ترعمل مى كند. در حال حاضر چند درصد از مدارس كشور از نرم افزارهاى لازم در زمينه هاى آموزشى بهره مند شده اند و تا چه حد مدارس تجهيز شده اند؟
اين دفتر فقط فيلم نمى سازد بلكه فيلم هم مى سازد.اما بيشترين كارى كه آنجا صورت مى گيرد تحقق استانداردهاى مربوط به توليد محتواهاى الكترونيك و فيلم هاى آموزشى است و تطبيق اين توليدات با استانداردها است. حتى در بسته هاى آموزشى، مثلاً استاندارد كيف دانش آموزان يا مقدار كتابى كه مجاز هستند به بچه ها تعليم دهند، اين دفتر با مؤسسه استاندارد اين موارد را مطالعه مى كند و استانداردها را تأييد مى كند.يكى از كارهايش نيز توليد فيلم هاى آموزشى است. اين دفتر داراى حوزه كارى وسيعى است. در مورد اين كه چند درصد از مدارس از نرم افزارها استفاده مى كنند آمار دقيقى ندارم. اما نوعاً مدارس متوسطه از امكانات لازم برخوردارند.
دفتر تكنولوژى آموزشى ظاهراً نتوانسته است نقش اساسى خود را در مورد فيلم هاى آموزشى ايفا كند كه به عنوان نمونه انتظار مى رفت كه دفتر تكنولوژى شبكه آموزش صدا و سيما را اداره كند. دراين مورد بگوييد.
چون شبكه آموزشى را در اختيار اين دفتر نگذاشتند.
ولى ظاهراً همه شرايط براى هدايت شبكه آموزش صدا و سيما و همكارى هاى نزديك فراهم بود.
خير، اين طور نبود.البته با شبكه آموزش همكارى داريم. ولى تنها در حد همين همكارى ها است ودر كل نارضايتى هايى در صدا و سيما در اين خصوص داشتيم.