ژاپن كشورى است كه از گذشته تاكنون موردتوجه و تقليد بسيارى از كشورهاى فرودست قرارگرفته. اگرچه در سالهاى اخير اقتصاد ژاپن با بحرانهاى فراوانى روبرو شده است. اما در حوزه فرهنگى بخصوص در مورد نظام آموزشى و روشهاى مورد استفاده هنوز قابليت هاى بسيارى را داراست كه مى توان از آنها بهره برد. دكتر مهرداد نوابخش جامعه شناس و استاد دانشگاه كه مطالعات فراوانى درخصوص نظام آموزش و پرورش ايران و ژاپن انجام داده در گفت وگوى حاضر خط مشى هاى اساسى ژاپنى ها را باتوجه به فرهنگشان مورد تحليل و تبيين قرارمى دهد و ضمن انتقاد از نظام آموزش و پرورش ايران راهكارهايى را براى عبور از بحران موجود در بخش آموزش ارائه مى دهد. گفت وگوى ما با وى در پى مى آيد.

* در مورد ژاپن بحث هاى فراوان و متفاوتى وجود دارد. محققان مى گويند ژاپن كشورى است كه تا قبل از قرن ۱۹ كشورى منزوى بوده. سپس در عرض صد سال يعنى در طول قرن ،۲۰ درهايش را به روى دنيا باز مى كند و تلاطمات زيادى را تجربه مى كند. مثلاً در جريان جنگ دوم جهانى دو شهر مهم اش با بمب اتمى آمريكاييها با خاك يكسان مى شود. اما از درون تمام اين نابسامانى ها، سربلند و پيروز بيرون مى آيد به طورى كه امروزه از امپراتورى قدرتمند ژاپن صحبت مى شود. علاقه مندم بدانم نظر كلى شما در مورد اين كشور با اين سوابق متعدد و متنوع چيست؟

- در مورد ژاپن همانطور كه عنوان كرديد بويژه در حوزه آموزش و پرورش بعد از جنگ دوم جهانى وحدتى ايجاد شد و ناگهان شكوفايى پديد آمد. اما همانطور كه مى دانيد ژاپن اولين كشور شرقى است كه در زمينه آموزشى از قرن ۱۷ داراى برنامه مدون و سيستماتيكى بوده است. ژاپن از ابتداى قرن ۱۸ در سه حوزه فرهنگى، فردى و تخصصى كار خود را به طور اساسى شروع كرد. همين برنامه ريزى سه سده اى باعث شد باوجود جنگ خانمانسوز جهانى دوم و ساير ناملايمات به نتايج مطلوب برسد. پس اينطور نيست كه ما فكر كنيم بمبى در هيروشيما افتاده و يك حوزه انسانى به كلى نابود شده و بلافاصله بعد از آن وحدتى به وجود آمده و در سايه آن ژاپن، ژاپن شده است. اين فرايند حاصل تلاش و كوششى است كه در طول قرنها رشد كرده و به نتيجه رسيده است.

* مى گويند اصلاحات به معناى اعم و به طور همزمان در ايران از دوره اميركبير، در ژاپن با انقلاب مسيحى و در آلمان با بيسمارك آغاز شده است. منتها در نهايت ما مى بينيم مسير اصلاحات به سمتى مى رود كه آلمان و ژاپن با خيزهاى عظيمى به توسعه يافتگى مى رسند اما ايران به نتايج مطلوب نمى رسد و دچار ركود مى شود. نظر شما در مورد عدم توفيق ما و جهش آنها چيست؟

- در مورد اصلاحات در ايران مى توان گفت كه اقدامات اميركبير در يك جزيره منفصل اتفاق افتاد. او اصلاحات را در برخى حوزه ها شروع كرد اما روند توسعه اش با ساير اجزا ساختى همنوايى نداشت برهمين اساس نتيجه مطلوب و مفيدى حاصل نشد. در مورد ژاپن به واسطه اجراى يك برنامه گسترده اجتماعى، روند توسعه به خوبى پيش رفت. ژاپنى ها تلاش كردند با ارتقاى سطح آگاهى هاى اجتماعى و فرهنگى در ميان مردم همبستگى ايجاد كنند. همچنين در زمينه برنامه ريزى مدارس مطابق با نيازهاى اجتماعى پيش رفتند و در نهايت بر تخصص پرورى در افراد تأكيد و تمركز كردند. بنابراين در مقام مقايسه مى توان گفت در ايران حداقل در حوزه آموزش و پرورش رسمى ما چه در زمان اميركبير و چه بعد از آن با يك جريان تقليدى و منفصل روبرو بوديم. يعنى حوزه هاى علم بدون توجه به نيازهاى جامعه رشد كرد. در ژاپن برنامه ريزى درسى موزاييك هاى فرهنگ آموزشى را كنار هم درقالب يك پلان و طرح قرارداد و بعد همه اين حوزه ها به همديگر پاسخ دادند. در ايران ما با تك ستاره ها روبرو هستيم. در حالى كه در حوزه پويايى شناسى نظام آموزشى ژاپن افراد ممتاز به تعداد زياد ديده نمى شود و اين حوزه ساختى است كه با استراتژى منسجم كارايى هاى لازم را پديد مى آورد.

* آقاى دكتر! در مورد ايران يك جريان دائمى انفعال ديده نمى شود. چراكه بعد از قاجاريه استراتژى و اهدافى براى آموزش و پرورش در نظر گرفته مى شود كه به تكوين ساختارها منجر مى شود. اما باوجود ايجاد ساختارها نظام آموزشى ما به توفيقاتى نايل نمى آيد. بر اين اساس علل ضعف نظام آموزشى را بايد در جاى ديگرى جست وجو كرد.

- در عصر پهلوى ما نظام آموزشى رسمى را به مانند يك كالا وارد كرديم. اما جامعه به اين سازمان رسمى نياز چندانى حس نمى كرد. بنابراين در ابتداى امر وجودمدارس به آن سبك جديد با ساخت اجتماعى ايران همنوايى پيدا نكرد چون نياز باعث به وجودآمدنش نشده بود. در ايران قانون كار براى زنان در دهه ۲۰ و ۳۰ شمسى مطرح مى شود و جريان پيدا مى كند و يا در همان سالها صحبت از چگونگى ورود زنان به مدرسه مى شود در حالى كه آموزش و پرورش رسمى از قبل از تدوين قانون ايجاد شده بود. متأسفانه در ايران تكه هايى از غرب گرفته شد و به قولى در يك فيلتر خورانده شد و به زور جذب جامعه شد. اما اين روند نتوانست آن هارمونى لازم را ايجاد كند. در ايران وقتى سيكل دو دوره اى را براى اخذ ديپلم تأسيس مى كنند، رشته ها و شيوه هاى آموزش از كشورهاى اروپايى گرفته مى شود ولى آن اهداف و كاركردهاى لازم را كه متناسب آن بوده، درنظر گرفته نمى شود و رشد نمى كند.

من معتقدم اگرچه ممكن است آموزش و پرورش و نهادهاى ديگر ما به صورت منفرد موفق باشند كه البته اين هم موضوعى قابل بحث و ارزيابى است، اما جزاير منفصل به حساب مى آيند. در ايران دستورات يكسان از يك حوزه صادر مى شود، اما در جامعه به شكل متعارض و ناهمسو خود را نشان مى دهد كه بعضاً همنوايى عينى بين آنها ديده نمى شود. عموماً ديده شده كه دانش آموز به محض ورود به حوزه همسالان و يا مدرسه، دچار چندگانگى هايى مى شود كه براى آنها هيچ دليل يا دلايل قانع كننده اى نمى شود يافت. وقتى در مدرسه يكسرى حوزه هاى روتين و مشخص از قبل نوشته مى شود كه با نيازهاى در حال شتاب جامعه اصلاً هماهنگى ندارد وجود چنين سوءكاركردهايى طبيعى خواهد بود. اگر تحقيقى در مورد كتب فارسى كنونى نسبت به قبل شود، ملاحظه خواهيد كرد كه هنوز حسنك كجايى؟ تصميم كبرى و درس هايى نظير اينها در كتب درسى وجود دارد و تدريس مى شود شما تصور كنيد شهروند امروز تهرانى كه در آپارتمان و برج زندگى مى كند چطور مى تواند با داستان هايى اين چنينى ارتباط برقرار كند. به نظر من با توجه به تغيير و تحولاتى كه اجتماع ايران پيدا كرده، نظام آموزشى به موازات آن پيشرفت نكرده و شكل ايزوله اى به خود گرفته. پس طبيعى است كه فرد با ورود به حوزه آموزشى وقتى تحت شرايط حاكم بر ۳۰ سال پيش قرار مى گيرد، آن را پس بزند. به تعبيرى مى توان گفت مدرسه در ايران كار خودش را انجام مى دهد، اما كار كرد و هدف متعالى اش برآورده نمى شود.

* در مورد نظام آموزشى ايران بحث ديگرى هم مطرح است و آن اينكه مى گويند: نظام آموزشى ما، يك سيستم نخبه پرورى است. مثلاً ما تلاش مى كنيم عده اى را تربيت كنيم تا در المپيادها مدال بياورند و يا عده اى بتوانند با موفقيت در كنكور، پزشك يا مهندسان حاذقى شوند در حاليكه در يك نظام آموزشى توسعه يافته، هدف تربيت شهروندان خوب است. شما همين الآن ملاحظه مى كنيد كه همه دانش آموزان دوست دارند دكتر يا مهندس شوند. در حالى كه ما تكنسين باتجربه كم داريم و نياز به اينگونه افراد بسيار زياد است.

- بله، غالباً در نظام هاى آموزشى كه انفصال وجود دارد، دولت مجبور مى شود روى يكسرى حوزه ها به صورت نمايشى كار كند. راحت ترين حالت به تعبير شما حوزه نخبه پرورى و به قول متخصصان علوم تربيتى حوزه نشان دادن سمبل هاست. نه تنها در ايران، بلكه در تمام كشورهايى كه آموزش و پرورش شان با نيازها هماهنگ نيست، ما حالت نمادهاى آنى را مى بينيم كه در كل جامعه تأثير مى گذارد. بر همين مبنا تك ستاره هايى رشد و نمو مى كنند و در المپيادها جوايز را از آن خود مى كنند. اما اين افراد در بخش توليد علم و دانش نقشى ندارند و بر روى سيستم اجتماعى تأثيرى ندارند.

* آيا به تعبيرى مى توان گفت كه نظام آموزشى ما در نخبه پرورى هم موفق نبوده؟

- نه، در نظام آموزشى ايران به دليل عدم ارتباط با حوزه هاى علم و انديشه جهانى همنوايى وجود ندارد. افراد اگرچه در ابتدا در ميان همكلاسى ها شاخص مى شوند، اما در نهايت از ظرفيت بالقوه وجودى آنها در جهت تعالى و پيشرفت جامعه استفاده نمى شود و كاركرد آنها به فعاليت نمى رسد. يك نخبه وقتى داراى سود است كه بتواند در جامعه به صورت ساختى هدف گذارى شود و كارى را انجام دهد منتها در جامعه ما ضعف فقط صرفاً در حوزه نظام نهاد رسمى آموزش و پرورش خلاصه نمى شود، وقتى كه فرد از حوزه خانواده وارد سيستم كلاسيك مى شود، مى بايست يكسرى ويژگى هاى اوليه را از خانواده كسب كرده باشد كه عموماً نمى كند در ايران بعد از اصلاحات ارضى، ساختار آموزش و پرورش رسمى به صورت فشارى وارد جامعه شد و به دنبال آن يك شكافى در بين نهادهاى رسمى و غيررسمى پديد آمده كه ما تا به امروز به دنبال حل معضل اين شكاف ها هستيم.

* به نظر من اين شكاف ها كه شما گفتيد امروز آنقدر شديد و گسترده شده كه حتى با اصلاحات جزيى در بخش نظام آموزشى جوابگو نخواهد بود.

- به همين دليل است كه با وجود اينكه عمر آموزش رسمى در ايران زياد نيست و ما چندين مدل آموزشى را در نظام آموزش و پرورش تجربه كرده ايم، هنوز به يك نتيجه مثمرثمر و مفيد نرسيده ايم.

* شايد بتوان گفت نيروهاى اجتماعى با توجه به تحولات جامعه ما رشد چشمگيرى داشته اند، اما به موازات آن نظام آموزش رسمى حركت نكرده؟

- بله، دريكسرى جوامع برنامه ريزى آموزشى نيازها را مى سنجد و مبتنى بر آن نيازها، نوآورى را پديد مى آورد. در ايران به خصوص با تحولات چند دهه اخير و رشد شهرنشينى و ... رشد و تحولى ايجاد شده كه نهادهاى دولتى و رسمى از آنها عقب مانده اند.

* وقتى صحبت از نظام آموزش مى شود به موازات آن بحث پرورشى هم پيش مى آيد. در ژاپن از روش هاى جالبى براى رشد پرورش و روحى افراد استفاده مى كنند مثلاً در نظافت مدرسه از نيروى كار دانش آموزان استفاده مى كنند و يا برنامه ريزان در هر منطقه اى با توجه به ويژگى هاى فرهنگى و اقليمى آن منطقه عمل مى كنند. در اين مورد مى خواستم قدرى دقيق تر و عميق تر بحث كنيم.

- در نظام آموزش و پرورش ژاپن فضيلت اخلاقى و حوزه هاى فردى اهميت اساسى دارد و اين ديدگاه مى تواند چراغ راهنمايى براى ساير فرهنگ ها مثل ايران باشد. جامعه ژاپن از همان ابتدا حوزه اخلاقيات را محدود به سنت نمى دانست. اگر ما اخلاق را در درون سنت وارد كنيم به تدريج آنها به درون رسوم (Costom) وارد مى شود و كاركرد اجتماعى اخلاقيات ضعيف مى شود. در مورد ژاپن قضيه عكس اين اتفاق است. آنها مى گويند ما در برابر غربى ها و كشورهايى كه داراى برنامه ريزى دقيق براى نظام آموزشى هستند، به واسطه دارا بودن يك پيشينه فرهنگى، تاريخى و اخلاقى ملزم به كاركردن روى اين مبانى هستيم.

كار فرهنگى هم در قالب شعار و گفتار پديد نمى آيد، بلكه در همه حوزه ها كه مدعى توليد و ترويج علم اند، بايستى به فضيلت هاى اخلاقى هم توجه كرد. وقتى از اخلاق صحبت مى كنيم، منظور بها دادن به افراد در فضاى فردى، توجه به دوست داشتن و احترام متقابل است. ما وقتى بخواهيم روى افراد يك جامعه كار كنيم بايد بدانيم كه آنها چگونه فكر مى كنند و چه توانايى هايى دارند؟ مهمترين راه براى ورود به درون شخصيت افراد، احترام گذاشتن به آنهاست. در ژاپن احترام گذارى به فرد از همان ابتداى تولد آغاز مى شود و در كل مراحل جامعه پذيرى ادامه مى يابد. نكته بعد اينكه دوست داشتن شرط توفيق در كنش متقابل افراد قلمداد مى شود. برهمين اساس برروى دوست داشتن متمركز مى شوند. در مجموع مى توان گفت كه پرورش وقتى در جامعه اى رشد مى كند كه ما بتوانيم افراد را به صورت كلى و همه جانبه بشناسيم.

شناخت در حوزه اخلاقيات و منش فردى شرط اول و ابتدايى تلقى مى شود. دومين نكته براى شكوفايى يك جامعه احترام است كه كنشگران با ويژگى هاى متفاوت بايد بتوانند تعاملاتى مثبت و مفيد و سودمند براى كليت جامعه داشته باشند نكته سوم توجه و اولويت به دوست داشتن است. دوست داشتن با شعار و حرف نمودار نمى شود بلكه ويژگى است كه هر فرد در درون خود ديگران را دوست داشته باشد. اين رهيافت نياز به آزادى عمل هم براى كنشگران نقش و هم براى افرادى كه تأثير مى گذارند، دارد. نتيجه رشد اين ۳ بخش، به رشد خلاقيت و بارورى كمك خواهد كرد. در چنين فضايى جامعه شكل ارگانيكى پيدا مى كند و ديگر تك ستاره ها نيستند كه در يك جامعه رشد مى كنند. هر فرد در يك حوزه خود را نشان مى دهد. يك فرد در حوزه جغرافيا مطرح است. ديگرى در ادبيات و ... مطرح مى شود و تأثير اجتماعى نظام آموزشى در عمل ديده مى شود.

* با توجه به صحبت هاى شما فكر مى كنم مواد اوليه كار را ما در جامعه خودمان داريم. يعنى ما مى توانيم از مبناهاى دوست داشتن كه در فرهنگ ايرانى نمونه هاى فراوانى دارد، استفاده كنيم و يا حتى در مورد بحث احترام كه در ادبيات فارسى بسيار مورد توجه و دقت قرار گرفته، قابليت به روز شدن اين اصول وجود دارد. اگر ما بتوانيم فقط قدرى خانه تكانى در حوزه فكرى جامعه پديد آوريم، مى توانيم به نتايج مثبت تر و بهترى نائل آييم.

- بله، در ايران يك حوزه فرهنگى قوام يافته و داراى اعتقادات مذهبى با سابقه بيش از دو هزار ساله وجود دارد به قول فروم آن تلطيف شدگى براى ما پديدار شده است و افراد به واسطه توجه به اعتقادات دينى و ويژگى هاى احساسى و حالت هاى عاطفى، موج دوست داشتن در تمامى كنشهايشان مشخص است.

پس اين ويژگى در ساختار فكرى، فرهنگى، اعتقادى ايرانى ها وجود دارد در همين مورد فروم اشاره دارد كه اين عزت نفس و پايگاهى كه ما غربى ها مى خواهيم ايجاد كنيم و به دنبالش هستيم افرادى كه داراى اعتقادات قوى و پايدارى هستند، برايشان راحت تر پديدار مى شود. در ايران علاوه بر اين ويژگى ساختار اعتقادى، خود كاربران آموزشى هم از نظر مصاديق هوشمندى، در سطح مطلوبى قرار دارند و در كل جهان هم ايرانى ها به باهوش بودن شهرت دارند.
فقط اگر ما بتوانيم حوزه هاى اعتقادى را با حوزه هاى شخصيتى مبتنى بر نيازها درگير كنيم، مى توانيم به اهداف تعريف شده در سيستم اجتماعى دست پيدا كنيم.

* به نظر شما با توجه به امتيازات نظام آموزشى ژاپن، كشورهايى مثل ايران با نيم نگاهى به ژاپنى ها چگونه مى توانند به يك استراتژى منسجم و دقيق براى توسعه نظام آموزشى نائل آيند؟

- راهكارهايى كه در جامعه ما با نگاه به ژاپن مى توان مطرح كرد در چند مورد قابل ذكر است: اول آنكه ما بايد نيازسنجى لازم را در نظام تربيتى خودمان انجام دهيم. به ياد داشته باشيد يكى از كارهايى كه از قرن ۱۸ در ژاپن شروع شد، برنامه ريزى مبتنى بر اطلاعات و نيازسنجى ها بود. در ايران با توجه به ذخاير و ساختارهايى كه وجود دارد، مهمترين ركن نيازسنجى در دو طيف است؛ يك، افرادى را كه مى خواهيم تعليم دهيم بشناسيم.دو، آن چيزهايى كه در جامعه به آنها نياز داريم تشخيص دهيم. پس از طى اين دو مرحله، با نگاه رئالستيك و به دور از هرگونه ارزش گذارى و كوته نگرى، يك برنامه ريزى آموزشى، درسى و نظام واره اى و سيستم درسى مبتنى بر نيازها را پديد آوريم. ديگر آنكه لازم است بين نهادهاى مختلف جامعه يك نوع همگرايى ايجاد كنيم و در سيستم آموزش و پرورش كه نظام كلى جامعه هست، با توجه به محدوديت هايى كه اين سيستم دارد، نظام آموزش غير رسمى را هم در كنار آن رشد دهيم. اين سيستم غيررسمى شامل خانواده و راديو و تلويزيون و .... است كه مى تواند در صورت توجه و برنامه ريزى در درونى سازى هنجارها به افراد كمك نمايد. به تعبير ديگر آموزش و پرورش ما بايد به جاى پرداختن به سمبل ها و تظاهر اجتماعى، به حوزه درونى سازى توجه و علاقه نشان دهد.

* يك بخش در نظريات شما اشاره نشد و آن اينكه معلمان در ژاپن از لحاظ اقتصادى و معيشتى در وضعيت خوبى به سر مى برند و از لحاظ امتيازات اجتماعى در حد و اندازه هاى قابل قبولى قرار دارند كه متأسفانه در ايران اين امتيازات وجود ندارد.

- بله، در ژاپن بالاترين منزلت اجتماعى را معلمان دارند. چون آنها معتقدند: يك معلم همواره از سوى ناظران نقش در حال قضاوت و داورى هستند. شما هيچ طبقه يا قشرى را در ژاپن نمى بينيد كه مرتب در معرض داورى مردم قرار گيرد. نكته ديگر اينكه وقتى ما بدانيم كه زيربناهاى فرهنگى جامعه و ستون هاى پديد آوردن آن معلمين هستند، طبيعى است كه بايد از لحاظ اقتصادى به آنها توجه شود. به هر صورت خشت اول در شكل دهى شخصيت افراد در اختيار اين قشر قرار دارد، بر همين اساس به معلمين بايد توجه ويژه اى شود. اين توجه فقط از لحاظ اقتصادى مطرح نيست، بلكه از نظر اخلاقى، معرفتى همواره شأن بسيار بالايى را به معلم و شغل معلمى مى بخشد.

در نگاه ژاپنى ها معلمى شغلى است كه با دلها سروكار دارد از اين رو ميجى عنوان مى كند: هر فردى كه تعليم مى دهد معلم نيست. فردى معلم است كه بتواند بر وى قلب و روح افراد تأثير بگذارد. به همين دليل فردى كه در تمام زمينه ها اينگونه هست خود سيستم به لحاظ اقتصادى، منزلتى و خاص و مطلوب با او همنوا مى شود.